Источник - Aikidojournal Deutschland 02/2001
Перевод - Е. Котельниковой.
Итак, затем ты стал ориентироваться на Ямагучи (Yаmaguchi) Сенсея, благодаря Кристиану Тиссье (Chrisitan Tissier)?
Из-за раскола союза я уже не мог следовать за Тамура (Tamura) Сенсеем, и таким образом, остался в период с 1982 по 1986 гг. практически "без наставника".
Да, в начале - благодаря уже одной только дружбе с Кристианом - у меня был хороший контакт с Ямагучи Сенсеем. Через Кристиана я также получал приглашения на семинары Ямагучи Сенсея, например, в Манхайме. Это были очень "личные семинары", в том числе и из-за небольшого числа участников, во время которых я мог тесно общаться с Ямагучи Сенсеем. Он был большим мастером, но его стиль, который охотно переняли многие французы, мне не нравился. Вероятно потому, что это не по мне - заставлять уке так много работать. Я не разделяю этой философии. Поэтому я так и не смог примкнуть к нему полностью.
В 1986 г. я поехал в Японию и познакомился с Нишио ( Nishio) Сенсеем. На меня это произвело невероятное впечатление, поскольку его айкидо, и в том, что касается человеческих целей, и в метафизическом плане (например, стиль), такого же высокого уровня, как и у Накадзоно (Nakazono) Сенсеея. Что вообще-то не удивительно, ведь они были друзьями. С другой стороны, я воспринял его айкидо, так же, как и у Накадзоно, реалистичнее, конкретнее. Вероятно, по той причине, что Нишио, например, имеет 7 дан карате и 8 дан иайдо. Это те вещи, которые я тоже практикую. " J'ai retrouvé certaines fundamentals valeurs" - так я вновь обрел определенные ценности.
Реальнее для тебя в смысле боя?
Да, в некоторой степени. Не в смысле боя, боевое искусство должно иметь место, но не для того, чтобы победить. Посмотри, с тех пор, как существует огнестрельное оружие, уже нет больше "сильных мужчин". Таким образом, развитие, как результат многолетних тренировок, должно иметь другой смысл, нежли "бой" или "победа". Так и моей целью - как для меня, так и для моих учеников - является следующее: чем выше мой уровень, тем меньше я разрешаю уке помогать мне. Под этим я подразумеваю то, что уровень моего мастерства должен оставлять за нападающим соответствующую степень свободы. Если я достигну этой цели, тогда я смогу найти в этом что-то для себя. Если же нет - тогда это для меня как танец, в котором не происходит никакого развития.
Эзотерически?
Эзотерика, может быть и что-то другое - эзотерика, метафизика ? Накадзоно Сенсей говорил, например, о религии. Он представлял нам религию в соответствии с тем, что уже было у нас в головах. Мы не должны были, таким образом, представлять себе ничего нового. Он говорил: "Ищите это сами, если хотите, но "не в айкидо". В айкидо нет догм.
Он также говорил, что айкидо является средством, чтобы понять религию и испытать самих себя. Через бой, через "бдительность". Чем дальше ты продвигаешься, тем больше понимаешь, что за "бдительностью" следует "внимательность". Следующей после "внимательности" ступенью является "интуиция". Интуиция - это то, что необходимо, если хочешь "жить". Тогда можно не "только чувствовать", тогда нужно уметь действовать интуитивно; "только чувствовать" означало бы, что это происходит исключительно рефлекторно - например, меня атакуют, и я думаю, что я должен что-то предпринять - тогда уже слишком поздно! Ведь нападающий заранее мысленно "формирует" свою атаку. Если я достигнул стадии интуиции, то я чувствую, что собирается сделать нападающий. Это воздействует на что-то во мне. Я автоматически готов. Это я имею в виду, говоря об интуиции. Я пытаюсь достигнуть этой стадии, упражняться в этом. Эта интуиция находит свое применение повсюду, в области метафизики и в религии. Она является инструментом, помогающем мне во всем, что "я делаю здесь, в этом мире". Это моя точка зрения, и это была также точка зрения Накадзоно Сенсея.
Но этого можно "достичь" только в том случае, если эффективность тренировок постепенно увеличивается, иначе говоря, серьезность атаки увеличивается пропорционально моему развитию. Иначе внимательность не сможет развиться в интуицию.
Ты сказал до этого, что тебе не нравится, если уке приходиться много работать. Что ты имел в виду ?
Да, именно это. Ведь если уке слишком много мне помогает, и движение каждый раз удается, то не происходит никакого развития.
Всегда интересно наблюдать, когда люди уходят с матов совершенно выдохшимися, и не в качестве тори, а в качестве уке. Этот стиль дает свои результаты, прежде всего, что касается "очищения". Но - уж извините - я занимаюсь айкидо!
В чем, на твой взгляд, состоит различие между обоими Сенсеями - Тамурой и Нишио ?
Разумеется, на этот вопрос в общем-то нельзя ответить, учитывая, что ты уже в течение стольких лет не работаешь больше вместе с Тамура Сенсеем.
Я регулярно виделся с Тамура Сенсеем, последний раз около 6 недель назад в Мюльхаузе. Но если ты однажды перестаешь следовать за японским мастером, то о тебе быстро "забывают".
Я думаю, Тамура Сенсей не смог правильно понять наш менталитет и зачастую полагался на мнение некоторых своих учеников. Это создавало многие проблемы. Он это тоже замечал, но всегда слишком поздно. Это и привело к расколу союза в 1982 г. Но на матах он демонстрировал очень высокий уровень.
Так в чем же состоит различие между Тамурой и Нишио ?
Основное различие состоит в областях, касающихся работы с мечом. Тамура Сенсей работает с мечом тоже очень хорошо, но Нишио Сенсей все-таки имеет 8 дан иайдо тохо и выполняет все движения в айкидо в палкой и мечом. Но сравнивать их нельзя. Таким образом невозможно отдать должное каждому из них. Они оба являются большими мастерами, двумя достойными друг друга титанами.
Ну, что я могу сказать! Нишио Сенсей старше, он семпай Тамура Сенсея. Я даже предполагаю, что Тамура Сенсей посещал некоторые курсы иайдо Нишио Сенсея. Нишио Сенсей двигается очень быстро, невероятно быстро, а ведь ему уже 72 года. Конечно, и Тамура Сенсей обладает высокой скоростью, и, между прочим, в этом году он празднует свое 68-летие. Это действительно сложно, сравнивать их обоих.
Да, быстрота Тамуры вызывает удивление. Недавно я вновь наблюдал это воочию в Париже, когда туда приезжал Досю. Он позволил атаковать себя для киносъемки, и, скажу тебе, на меня это произвело впечатление. Он действительно быстро передвигается, я бы даже сказал "по-обезьяньи быстро" - что не должно быть понято как оскорбление, и уж ни в коем случае как сравнение.
Как ты думаешь, почему для нас так сложно работать, не применяя силу? Хорошо, допустим, у нас другое телосложение, но, может быть, дело тут в физио-культурных особенностях ?
Этим летом я работал в Токио с некоторыми учи-деши из Айкикая. Среди них было несколько очень молодых людей, примерно 30 - 35-летнего возраста, имеющих 4, а также 5 даны. Там у меня действительно было чувство, что они знают, что такое кокю. Это означает, что они расслаблены и тем не менее с легкостью "берут" мои 85 кг (смеется). Это сразу чувствуешь, если занимаешься айкидо 25, 30 или больше лет, как ты - или как я, после 38 лет занятий. Тогда у тебя уже просто чутье на это. Ты спрашиваешь, почему это так сложно? Мы, западноевропейцы, это тоже можем, только нам для этого нужно немного больше времени. Я думаю, наши сиханы в свое время научили нас так работать - статически и жестко.
Ты открыл додзе в 1971 г., когда вернулся из Парижа?
Поскольку в Париже я проводил тренировки в спортивном зале Университета, то я попытался и здесь получить под тренировки зал в Университете. Это оказалось очень трудно сделать. Я занимаюсь в том зале, который ты до этого видел, с октября 1971 г., но условия оказались совершенно иными. Я уже больше не был преподавателем на университетской ставке. Я был вынужден получить разрешение через одно общество, " Club de l´Université de Strasbourg". Этот статус сохранился за мной и сегодня, несмотря на то, что я провожу для студентов бесплатный курс для начинающих. Но делаю это, правда, только последние 8 лет. В остальном, я провожу тренировки для членов нашего клуба, в том же зале, но по другим дням. Независимо от этого, у меня есть другой небольшой клуб, в Кроненбурге, где мы можем тренироваться и летом тоже. Это, правда, только 100 кв.м. покрытия. Додзе расположено на расстоянии примерно 4 км от центра Страссбурга. Там мы занимаемся уже в течение 27 лет.
Что изменится для тебя после "воссоединения" двух больших французских союзов ? Это еще не произошло. Когда в 1982 г. произошел раскол, большинство последовало за мной сюда, в Эльзас. Эльзасцы ведь получили известность как очень "свободолюбивые люди".
ФФАБ (FFAB) вместе с Тамура Сенсеем, практически, были вынуждены здесь, в Эльзасе, начинать все заново. С бывшими учениками Андрэ Ноккэта (André Nocquet), а их было относительно немного. Если я правильно помню, то в настоящее время у них в союзе насчитывается около 300-400 членов, у нас же - около 2200.
Но мы знакомы, некоторые айкидоки, последовавшие за Тамура Сенсеем, являются моими бывшими учениками, и мы все еще находимся в хороших отношениях. Это означает, что мы в любом случае работаем вместе один-два раза в год, и не только для того, чтобы решить потенциальные проблемы в связи с "воссоединением". Мы все так или иначе связаны друг с другом.
Фактически ситуация такова, что УФА ( UFA - Union des Federations d'Aikido , состоящая из одинакового количества представителей FFAAA и FFAB . Прим. ред. ) должна объединить французское айкидо.
С нашей стороны, со стороны ФФААА ( FFAAA), я - один из четырех членов совместной технической комиссии (СТК - Commission Technique Paritaire. Прим. ред.) со дня основания. Трое остальных - ты их знаешь - Кристиан Тиссье (Christian Tissier), Франк Ноэль (Franck Noel), Бернар Пальмье (Bernard Palmier).
Чтобы восстановить всю картину, членами СТК со стороны ФФАБ являются Клод Пелерин (Claude Pellerin), Жан-Поль Ави (Jean-Paul Avy), Жан-Ив Левур (Jean-Yves Levourch) и Жан-Люк Фонтэн (Jean-Luc Fontaine).
Ты также немного занимался китайской медициной, не так ли ?
Накадзоно Сенсей много практиковал акупунктуру, но здесь он не имел права этого делать, и это была одна из причин, по которым он покинул Францию. Это не как в Германии или Швейцарии, где этим можно заниматься относительно свободно. У него возникли проблемы, поскольку он занимался иглоукалыванием без соответствующего образования: "pour exercice illégal de la médecine" - нелегальная медицинская деятельность.
Мы, его ученики, должны были тоже принимать в этом участие. Лично меня это не очень интересовало. Акупрессурой, то есть шиатсу, я занимался охотно, и сейчас тоже, но иголки - мне самому это не нравилось. Да еще пробовать на других - нет уж.
Еще в Париже я однажды испробовал это на друзьях, которые занимались рэгби и имели травмы колен. Не ко всеобщему восхищению. Я не знаю, может быть это идет от любови к порядку. У нас во Франции нужно иметь медицинское образование, если хочешь практиковать это. А шиатсу - это подходит, это мне нравиться. Это также часто бывает необходимо, если кто-то получает травму во время семинара.
Затем ты также изучал котодаму, или же это было только в то время, когда Накадзоно был здесь ?
К сожалению, впоследствии я почти не имел контакта с Накадзоно Сенсеем. У него есть ученик, Жан-Клод Тавернье ( Jean-Claude Tavernier), который сейчас живет в Париже. Он часто приглашал Накадзоно Сенсея из Санта-Фе в Париж, чтобы проводить семинары на тему котодамы (котодама с медицинской точки зрения и котодама с акупунктурой). Я дважды был в гостях у Жан-Клода. Мы трое подолгу говорили на эти темы… меня восхищало, как Накадзоно Сенсей, например, мог с помощью котодамы объяснять возникновение болезней.
Накадзоно Сенсей с самого начала говорил, что котодама - это тоже самое, что и " Evangille de St. Jean" - Евангелие от св. Иоанна. Иоанн Креститель говорил: "В начале было Слово". Когда он приехал сюда, то сразу обратил внимание на сопоставление слова Johané (таблица букв) с именем Иоанна Крестителя. "Это не случайно",- сказал он! (Для информации: котодама предписывает гласные a-o-u-e-i и согласные s-l-m, кому это ничего не говорит, может спросить у меня).
Нужно также знать, что японцы любят сравнения с "Syncrétisme" , как это называется по-французски. Они не отвергают одну религию ради другой, они соединяют вещи (смеется). Это было очень интересно, но я так и не понял это до конца. Это сложно понять. Мы это практиковали, он показал нам некоторые вещи, например, ты делаешь кокю хо и одновременно произносишь "су", а еще лучше, если ты произносишь это мысленно, этого достаточно. Или противоположность: "О" - на одном тоне это не так хорошо получается, лучше два. Ты заметишь, как что-то меняется - в голове. И это также воздействует на тело, на все тело. Но я делал это только с Накадзоно, с другими людьми я это никогда не практиковал.
- О' Сенсей практиковал это очень интенсивно.
Да, и сегодня многие люди проявляют интерес к котодаме, не только я.
- Как ты сегодня тренируешь начинающих ?
Прежде всего мы тренируем кувырки, " il faut être en securité" - начинающий должен почувствовать себя уверенно, кувыркам уделяется большое внимание. Я также обращаю их внимание на возможные опасности. Здесь в Университете тренирующиеся все-таки сильно различаются по возрасту. Среди них есть 40-50-летние, а 80% составляют очень динамичные молодые люди. Они должны научиться понимать, что сихо нагэ заканчивают в направлении движения партнера, а не со стороны от него. Таким образом предотвращаются травмы, например, вывихи плечевых суставов. Санкë тоже очень опасно. А в остальном я просто позволяю им свободно тренироваться. Технику я демонстрирую по частям, и после этого они должны упражняться.
Айкидо сложно в начале, даже для дзюдоистов. Я уже рассказывал, что у нас хорошие контакты с дзюдоистами из различных клубов. Время от времени некоторые из них заходят в гости, в том числе 3 и 4 даны. Но так просто это не получается. И для нас, занимающихся айкидо, это тоже непросто. В то время, когда я, так сказать, был "без наставника", я тоже немного пробовал себя в дзюдо. Стоя я мог очень неплохо справляться с молодыми 1 и 2 данами, но в партере ничего не получалось. В этом случае я был как новичок, мне не хватало практики. Это требует много труда, если ты в дзюдо хочешь что-то сделать в партере.
Я думаю, то же самое справедливо и для айкидо. Недостаточно просто знать, как что-то функционирует, нужно еще уметь использовать соответствующие мускулы. А они не те же самые. Нас многое различает, даже если мы и носим один и тот же костюм.
Конечно, если я сейчас начну много упражняться в кендо, то я превзойду любого айкидоку в том, что касается силы удара. Любой ремесленник будет иметь против айкидоки или небольшое преимущество, или, скорее, никакого. И, наоборот, для неопытного ремесленника это будет проблематично.
Но, возвращаясь к моему вопросу, как ты обучаешь работе без применения силы ?
Тут едва ли можно что-то сделать. У меня в группе около 30% женщин. Я всегда говорю им, что если у них нет силы, то им и не нужно ее применять, а если у них есть сила, то им тоже не нужно ее применять (смеется). Вот тогда они зажаты! И девушки пытаются выполнить сихо нагэ, прилагая всю свою силу. Тут можно говорить, что хочешь, они должны "идти своим путем", приобретать свой опыт.
Извини, но это также, как и в случае с твоим сыном Жан-Пьером. Ты можешь говорить, что ты хочешь, но он должен совершить свои ошибки, чтобы научиться чему-то. Я это говорю, так как у меня 2 взрослых сына …(долго смеется).
Конечно, я объясняю, что ищут в айкидо, что это такое - айкидо. Я объясняю путь, но для все остального им нужно дать время, и много времени! Мы это знаем, не так ли? " La meilleure comparaison, c\'est l\'apprentissage d'un instrument de musique" - лучшее сравнение - это обучение игре на музыкальном инструменте. Моя дочь училась играть на фортепиано, на это ей потребовалось столько же времени. Если я провожу курс для начинающих здесь, в Университете, то тренироваться приходит сотня людей, и всегда подходят некоторые со словами: "Вот, движение совсем не получается" или "ничего не выходит". В этом случае я всегда объясняю, что если бы они учились играть на фортепиано, то после первого месяца занятий тоже вряд ли бы захотели или смогли бы сыграть один из фортепианных концертов Моцарта. Конечно, если у них нет прирожденного таланта к этому…(смеется).
Но это ведь то же самое, разве нет ? Парень месяц учится играть на фортепиано и потом двумя пальцами нажимает на клавиши…и также он не сможет судить о сихо нагэ. Для этого нужно тренироваться 10 лет. Ну, может быть и не 10, но по меньшей мере 5, 6, 7, 8 лет. Всему свое время. Это нужно им объяснять.
ОК, после первого года уже получается лучше, после третьего появляется чувство дистанции и т.д. Но для того, чтобы действительно стал заметен успех, прогресс, нужно заниматься 6-7 лет, заниматься регулярно, то есть минимум 2 раза в неделю, а лучше 3. Одного раза не достаточно. И для игры на фортепиано это тоже справедливо. Даже мастер своего дела должен постоянно упражняться, чтобы не потерять навыки.
Твои поездки в Японию носят, скорее, частный характер ?
Нет-нет, это в основном только ради айкидо. В этом году я также совершил небольшую поездку по новому для меня маршруту. С учениками Нишио Сенсея я был в Хаконе, где находятся онсэны - такие же термальные источники, как и в Баден-Бадене, только с очень теплой водой.
Это те, что имеют температуру 42 градуса? Мне кажется, что 45-градусные источники находятся в Токио.
Нет, эти были не такие жаркие. В общем, я еще могу в них заходить. В "Сенто", в городе, там очень жарко, и зайти в них для меня уже проблема. А онсэны вынести можно, они сохраняют свою природную температуру, в то время как источники в "Сенто" еще и подогреваются дополнительно. После этого мы еще провели три дня на море около Киото. Там я купил 2 тренировочных меча.
Остальное время я провел в Токио, где я пытался каждый день по 2 часа тренироваться в Айкикай. Кроме того, обычно я 2-3 раза в неделю езжу к Нишио Сенсею в Омию, это место расположено в часе езды на поезде от центра. Его первое Додзе находилось в здании Министерства финансов.
Ты делаешь что-то особенное во время тренировки?
(Смеется) Да, последние десять лет я делаю некоторые вещи иначе. В конце тренировки, что также широко распространено в других видах спорта, я 10 минут делаю упражнения для растяжки мышц. Поскольку только тогда мышцы разогреты… В основном я делаю это для мышц ног, не для туловища, поскольку на ноги ложиться основная нагрузка. Больше ничего специального я не делаю. Я много тренируюсь с оружием, от 20 до 30%, в остальном же я просто занимаюсь классическим айкидо.
Лаборатория